Vad i bibeln skall man få debattera?

Bibeln brukar komma upp i diskussioner mellan ateister och troende. Oftast vill de troende hänvisa till Nya Testamentet medan jag med fördel går till Gamla testamentet. Ett favoritavsnitt är Hesekiel. En profet som verkade under det som kallas Babyloniska fångenskapen. Den börjar helt skruvad. Jag skall låta er ta del av de första raderna:

Jag såg en stormvind komma från norr – ett väldigt moln med flammande eld, omstrålat av ljus. Och längst därinne, längst inne i elden, glimmade det som av vitt guld. 5Längst därinne tyckte jag mig se fyra varelser. De såg ut så här: de hade mänsklig gestalt, 6men var och en av dem hade fyra ansikten och fyra vingar. 7Deras ben var raka, fötterna liknade tjurklövar och glänste som blank koppar. 8Under vingarna hade de människohänder åt fyra håll. Alla fyra hade ansikten och vingar. 9Deras vingar vidrörde varandra. De kunde gå utan att vända sig, var och en gick rakt fram. 10Så såg deras ansikten ut: de hade ett människoansikte, och alla fyra hade ett lejonansikte till höger och alla fyra ett tjuransikte till vänster och alla fyra ett örnansikte. 11Vingarna upptill höll de utbredda: var och en hade två vingar som vidrörde de andras och två som skylde kroppen. 12Var och en gick rakt fram. De gick dit andekraften styrde dem, och de vände sig inte när de gick. 13Mellan dem syntes något som liknade glödande kol, det fladdrade som fackelsken mellan varelserna. Elden lyste klart, och ur elden sköt blixtar. 14Varelserna for av och an likt blixtar.

Jag kom i samspråk med en präst för 15 år sedan och jag passade på att ta upp denna märkliga berättelse. Prästen överraskade mig med att komma med en lämplig förklaring. Hesekiel knarkade! Utan droger fick inga profeter uppenbarelser och bruket av droger under den babyloniska fångenskapen var utbrett!

Jag blev förbryllad men insåg ganska snabbt att så låg det nog till. Dagens människor får ”nojor” och profeterna ”uppenbarelser”. Inte konstigt att Bibeln är konstig.

Leif Jonholm

Annonser

40 Responses to Vad i bibeln skall man få debattera?

  1. Maria Nilsson skriver:

    Hans!
    Varför går det inte att använda kopieringsfunktionen, så man kan kopiera in citat?

    Eva-maria jag håller med dig halvvägs. Du säger att man inte ska behöva vara utlämnad till kyrkor och andra välgörenhetsinrättningar för att få hjälp, där är vi överrens. Men sen säger du att du är stolt över att betala skatt i ett fungerande humanisitiskt samhälle? Kan du verkligen till 100% hålla med om att det fungerar?

    Människor som är satta i utanförskap är betydligt lätta att fånga in i mystiska sekter än människor som lever ett bra liv med fungerande gemenskap och fungerande ekonomi. Man kan inte bekämpa sekterismen och religionen om man vill få samhället att fungera utan det är bättre att bekämpa utanförskapet. Människor som känner sig fria och som mår bra har inte samma benägenhet att gå in i samfund. Om man mår dåligt och har ångest och går förbi Scientologernas mackapär så är det förmodligen lättare att lockas in än om man har ett jobb att gå till med en arbetsgemenskap som fungerar. Det är ingen hemlighet att det är ”svaga” individer som sekter inriktar sig på. Människor som är deprimerade eller i sorg eller nåt annat, därför är det viktigare än någonsin att samhället fungerar, man får aldrig luta sig tillbaka och tro att vi får valuta för våra skattekronor för så är det näppelunda.

    Vill man bekämpa religion och sekterism måste vi först bekämpa ett segregerat samhälle.

  2. Hans skriver:

    Allt är trotsallt subjektivt. Det är det vi gör som människor som är det viktiga, och vilka konsekvenser det får. I princip kan man tro eller tycka vad man vill så länge resultatet blir gott. Anledningen att jag valde att engagera mig i just Humanisterna är att organisationens filosofi överensstämmer med min egen. Samtidigt tycker jag det är lite kul att organisationen är såpass liten. Potentialen är stor och det är kul att jobba från underläge. Det är dessutom både lätt och kul att försvara något man står bakom helhjärtat.

    Jag tycker även vi Humanister har en viktig roll att fylla genom att indirekt representera den icke-troende grupp i samhället som normalt inte gör sig hörda i debatten om existentiella frågor. Helt i linje med representativ demokrati för att tillgodose alla medborgares krav. Vissa av våra medlemmar vill ha ceremonier, andra inte. Men de som efterfrågar alternativ till religiösa ceremonier bör få sina krav tillgodosedda. Det är åtminstone på ett ungefär hur jag motiverar mitt medlemsskap. Däremot tycker jag vi bör vara målinriktade och fokusera på vad vi de facto åstadkommer. Givetvis skulle vi kunna samarbeta med kyrkan i vissa frågor. Jag hävdar bestämt att jag inte har en dogmatisk icke-tro. Det är trotsallt ingen absolut sanning, men så nära den sanning jag subjektivt kan tolka vår objektiva verklighet.

  3. Hans skriver:

    Maria: Kommentarer publiceras med ett typsnitt och format. Men du kan kopiera in vilket citat (eller text) som helst i textrutan när du skriver en kommentar.

  4. Maria Nilsson skriver:

    JESUS!!

    Detta är ett svar till Hans inlägg från igår om Bibeln. Vad det gäller viskleken är den inte applicerbar på gamla muntliga berättelser. Eftersom skrivkonsten inte fanns var man väldigt nogrann med orden, betydligt nogrannare än vad man är idag, det bevisas i de kulturer där folk lever som analfabeter deras berättelser är väldigt exakt återgivna.

    Jo det finns många bevis på att Jesus har levt. Att påstå att han inte har gjort det är lika dumt som att säga att Napoleon inte har funnits. Nu är det ju lite lättare att bevisa att Napoleon har funnits eftersom har var rätt känd och även hans gärningar, men bara för att en människa var tämligen oansenlig medan han levde behöver man inte förneka hans existens.

    Det finns många bevis för att han har levt, bla att han blev dömd av Pontius Pilatus som var ståthållare i Gallilen. Ståthållare är som en motsvarighet till våra gamla häradshövdingar som var domare i rätten. Det finns anteckningar av Pilatus om att det var en upprorsmakare på gång, (det fanns säkert flera stycken) men Jesus torde vara en av dem iallafall. Händelsen i templet är också sann eftersom den sedermera ledde till hans avrättning, jag kan inte alla utspel som Jesus gjorde man han irriterade makten tillräckligt mycket, vilket inte var svårt eftersom Palestina var invaderat både av Romare och Greker. För mig var Jesus en hjälte, han gjorde det som Voltaire bara svamlade om. Han dog verkligen för rätten till det fria ordet.

    Hur det gick till sen när han blev upphöjd till Guds som vet jag inte, men det beslutades faktiskt inte förrän 100 år senare. Några ansåg att han överrensstämde med den Messias som beskrivs i gamla testamentet och de blev väl kristna medan Judarna inte ansåg det och fortfarande går och väntar på sin Messias.

  5. Maria Nilsson skriver:

    Hans ang. kopiering

    Ja jag kan kopiera in från andra ställen ja, men inte från denna webbplatsen, när jag försöker markera i texten så går det inte alls. Det går alltså inte alls att markera genom att dra markören över texten.

  6. Hans skriver:

    Maria: Jag kan kopiera in text härifrån och klistra in på andra ställen (markera text, högerklicka sen ‘copy’). Kör dock linux + firefox men borde inte vara någon skillnad jämfört med andra system. Det är åtminstone ingen begränsning i bloggen.

  7. Maria Nilsson skriver:

    Hans ang om präster i kyrkan som reagerar.

    Jodå det märktes under en pilgrimsvandring jag och en hel del till genomförde för några helger sedan. Jag gillar en yngre kvinnlig präst i församlingen så vi brukar hålla oss till varandra. En annan kvinnlig präst som har jobbat i församlingen tidigare men nu jobbar i en annan församling var med på pilgrimsvandringen. När vi hade vandrat 8 km var vi framme vid kyrkan som var vårt mål och där mötte vi upp andra pilgrimer som hade vandrat från andra riktningar. Vi skulle blanda ihop oss i grupper och analysera vandringen. Den äldre kvinnoprästen var sur för att det inte hade varit en ”riktig” pilgrimsvandring där man går långsamt och verkligen ser in i sitt innersta och hittar Gud i tystnad, hon tyckte att en del hade pladdrat alldeles för mycket. Jag misstänker att jag var bland dem.

    Jag tog upp det med den yngre prästen då hon skjutsade mig hem och hon blev sur för hon sa att en del gamla präster hade velat ha vandringen under fullständig tystnad, men där hade ”min” präst gått emot och sagt att en del vandrar på helt andra förutsättningar, för att man vill uppleva naturen eller finna gemenskap, och att tvinga konfirmander att hålla käften är nästan grymt. Hon sa även att man måste ha förståelse för att människor går på helt andra premisser också, eftersom kyrkan är öppen för alla och då måste vi acceptera det också. Jag tog det som en underförstådd bekräftelse på att hon har hajjat min läggning. Kyrkan har öppnat sig för alla och det väcker samma konflikt inom kyrkan som debatten om kvinnliga präster för 20 år sedan men det är något kyrkan får deala med och även de äldre prästerna för de verkar ha svårast för det hela.

  8. Hans skriver:

    Intressant. Kan Sv. protestantiska fd. stats-kyrkan vara den tveklöst mest liberala kyrkan i hela världen!? Kan inte komma på någon annan kyrka som så villkorslöst accepterar alla oavsett tro, icke-tro eller sexuell läggning.

    Samtidigt kan man ju undra om det inte gör att de religiösa grunder den trotsallt står på rätt urvattnas? Jag bojkottar personligen trosbekännelsen i samband med att jag går på begravningar, dop etc. Hittar jag en bibel på ett hotellrum på ett hotell lämnar jag in den i receptionen i protest. Vill i så fall i konsekvent mening ha ett helt bibliotek med böcker som berör existentiella och filosofiska frågor. Visserligen en struntsak i sammanhanget, men ett viktigt ställningstagande. Tveksamt att jag skulle vilja gå med på en pilgrimsfärd. Men det kanske bara är jag. Du sa tidigare att du var engagerad i kyrkans välgörenhetsverksamhet? Hur kopplas det till pilgrimsfärden? Eller vänner och bekanta som är med? (mest nyfiken)

    Eftersom de är öppna för alla tycker jag du borde ta upp ämnet så du får klarhet i hur de resonerar. Hade varit kul att veta vad de verkligen anser om ateister som engagerar sig i deras klassiskt kristna verksamhet (som pilgrimsfärder).

  9. Maria Nilsson skriver:

    Jag har inte tagit upp ämnet men när jag började där sa Diakonen tydligt till mig att jag inte behöver känna mig berörd av det liturgiska och att jag inte ska känna att jag behöver vara med vid andakt och dylika saker.

    Vad det gäller pilgrimsvandring så var det mest en grej jag ville pröva. Jag är uppvuxen i ett ateistiskt hem så för mig handlar det om se vad kyrkan är eftersom det har varit något ”förbjudet” i min barndom.

    Min gullepräst ledde mässan efteråt och hon förklarade att en Pilgrim är en sökare som söker efter någon hela livet. När man har funnit det man söker så söker man vidare efter något nytt. Om det är Gud man söker och finner ”honom” (könet inte riktigt klarlagt) så fortsätter man ändå att söka bortom det. Hon sa att det är viktigt att fortsätta söka så man inte stagnerar. Den förklaringen var ju generell och passade alla. Om man lyssnar på det liturgiska i andakterna ( vilket jag som litt.vetare gör) så märker man hur de har formulerat om sig, sedan min konfirmation (som jag trotsigt genomförde). Nu referar de väldigt sällan till den allsmäktige guden eller den heliga ande utan håller sig mer diffusa vilket är rätt skrattretande i synnerhet under påskmässan när Jesus uppstår från de döda. De säger verkligen att Herren är uppstånden från de döda men att det bara ska tolkas symboliskt och inte bokstavligt. Man kan inte låta bli att fnissa. Leif skrev in en tidigare tråd om att de ”lockar in folk i verksamheten för att omvända dem” men det har jag inte sett ett dugg av ännu, jag väntar fortfarande.

    Jag går även en kvällskurs i församlingen som heter ”Bara vara” den går mest ut på att bara få vara och komma hemifrån en stund och riktar sig till kvinnor mitt i livet som varit sjukskrivna eller borta från arbetslivet ett tag. Det kommer tyvärr inga såna dit utan alla är pensionärer. Man har ett tema varje gång. En gång var det en flummig hälsokostkärring där som pratade om rening hon och jag rök såklart ihop.
    Det var med vissa från den gruppen jag vandrade och för mig handlade det mest om att upptäcka naturen med andra. En av de äldre prästerna läste länge under fikapausen en naturbok om tvestjärtars liv, besynnerligt ämne men de andra gillade det. Det komiska var slutet på berättelsen eftersom det var en naturvetenskaplig bok utan koppling till kyrkan stod som vanligt den liturgiska avslutningen där. Prästen sa bara att det var allt och nu är kapitlet slut och vi kunde vandra vidare. Sen harklade han sig hrrrrmpf jag visst ja det glömde jag att säga att Gud har skapat tvestjärtarna och övriga naturen med det var det jag skulle säga ju öööh. Det känns som om inte ens prästerna orkar tro längre.

  10. Leif skriver:

    Blev lite förvånad över det höga antalet kommentarer på mitt inlägg. Detta grumlades lite när jag upptäckte att det pågår en vendettaliknande debatt mellan Eva-Marie och Maria.

    Jag har läst men förstår inte hur Maria får ihop det själv. Hon är både andlig och ateist. Själv anser jag att man är antingen det ena eller det andra då det känns helt oförenligt att vara båda. Dock är detta Marias eget val och jag har inga ytterligare synpunkter på detta.

    Maria undertecknade en kommentar med
    fil. kand
    Litteraturvetenskap
    Jag ser endast detta som ett sätt att lägga mer tyngd bakom sina åsikter alternativt att imponera. Tilltaget drar ner respekten från min sida. För jämvikten skulle så vill jag ta tillfället i akt att meddela att jag sedan flertalet år tagit drygt 370 poäng via studier på LHS och därmed tycker jag att kursintygskastande bör avslutas.

    Vetenskap är kunskap. Kunskapen om litteratur är ingen exakt vetenskap utan snarare en gissning. Maria skriver om litteratursociologi när man skall närma sig Bibeln. Intressant tanke och jag hoppas att den tanken hos Maria har fått blomma ut. Vad är då litteratursociologi? Enligt uppslagsboken är det: ”där man antingen tittar på hur verken påverkat samhället eller samhällen speglas i verken” Det gör det hela ytterligare intressant. Marias närmande som litteraturvetare och ateist mot Bibeln har varit ur vetenskaplig synvinkel. Medtoden litteratursociologisk analys har varit inriktad på hur Bibeln antingen påverkat samhället eller om samhället påverkat boken. Oavsett resultaten så glider man från kärnfrågan. Är Bibeln en bok man kan tro på för sin tros skull? Svaren torde vara högst individuella. Som medlem i Humanisterna är saken klar. Jag tror på det vi vet och andlighet är inte någon vetenskap.

    Leif Jonholm

  11. Maria Nilsson skriver:

    Det var inte min mening att reta upp dig angående min titel men du har ju tidigare haft synpunkter på mitt förstånd så därför ville jag bevisa att det finns. Samtidigt ville jag påvisa från vilken vinkel jag har närmat mig bibeln, jag sitter inte bara hemma och gissar utan har fått mina kunskaper vid ett statligt universitet. Bibeln är uppkommen ur en gammal berättartradition som har sina egna speciella regler, de förekommer fortfarande i vissa muntliga samhällen. För mig är bibeln berättelser kring lägerelden av de folkslagen som levde då för 6000-3000 år sedan. När berättelser innehåller så mycket våldsamma inslag som bibelns då säger det något om hur de levde. Den babyloniska fångenskapen är dessutom historiskt bevisad, sen om Heseikel har funnits eller inte vet jag inte heller, men att en fånges berättelser lever vidare är väl inget konstigt egentligen.

    På vilket sätt är jag andlig menar du? Kan man inte vara det i Humanisterna, jag tycker jag har märkt något liknande hos Hans faktiskt. Menar du att andlighet är när man funderar över livets stora frågor, kallar du det andlighet.Det du kallar andlighet kallar jag mer filosofi, men det kanske inte heller hör hemma här vad vet jag.

    Nu kräver jag inte att folk som skriver här ska vara experter på retorik, men man kanske ändå ska fundera över hur man skriver till andra människor och hur en text uppfattas.

    Om man skriver att ”det är synd att du inte förstår dopets och konfirmationens hela innebörd” så har man ju fällt ett påstående om en annan människas förstånd. Om man sen nedanför det ger bort en lektion i ämnet så har man ju bevisat att man inte anser den människan ha insikter i ämnet.

    För att vara Humanister tycker jag det förekommer en respektlös ton på sidan. När jag ordväxlar med er får jag samma känsla som när jag pratar med ett Jehovas Vittne, en känsla av överlägsenhet och totalitet.

    Jag gillade det Christer Sturmark sa i Existens (ett tv program) om att Humanisterna har en väldigt ödmjuk syn på andras åsikter och religioner, det har jag inte märkt här. Jag tycker tonen är stöddig och raljant och man ska även fundera på vems åsikt man företräder, företräder du och Eva-marie bara er själva eller hela föreningen? Ibland ser man ingen skillnad och det är viktigt att skylta med den skillnaden.

  12. Yvonne Jandrèus skriver:

    Var vänlig och blanda inte ihop ideologi och livsåskådning.

  13. Hans skriver:

    Maria: Eftersom jag blandades in i det näst senaste inlägget kan jag tydliggöra att jag inte är andlig. Om det nu var det du menade. Jag anser däremot att det visst är möjligt att vara både andlig eller religiös och samtidigt medlem i Humanisterna. Även om detta torde vara rätt ovanligt. På samma sätt som jag antar att det är ovanligt med aktiva ateister inom religiösa organisationer.

    Att förorda ett sekulärt samhälle är inte samma sak som anti-religion. Tror Svenska Kyrkan har lite samma syn på det hela. Religion är (på samma sätt som en ideologi) en privatsak, men uttalar man den offentligt så får man räkna med kritik. Och det tycker jag är något positivt eftersom det för upp frågor i dagens ljus och kan diskuteras.

    Givetvis företräder vi våra egna åsikter här. Det hade varit odemokratiskt att först skicka våra kommentarer till förbundet för moderering.

  14. Leif skriver:

    Tack Maria. Vi är fullständigt överens om att Bibeln består av ”lägerelds”-berättelser. Jag tycker dom skall betraktas som just det, lägereldsberättelser.

  15. Eva-Marie skriver:

    Allt
    Blir mitt svar till dig på din fråga i rubriken.
    Men det är rätt meningslöst att diskutera detta. Man kommer liksom ingen vart.Troende människor ”vet” ju att det är ”sant” det som står där och sedan finns det smygtroende som blir väldigt illa berörda av ett ifrågasättande och reser ragg och alla taggarna ut.
    Roligare att debattera annan litteratur som alla kan enas om att det är sagor och fiktion.
    vänligen, Eva-Marie

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: